مصاحبه با «خالد خاکي»، نويسندهي کتاب «ئايره ئايره» و
مترجم «افسانه»ي نيما يوشيج
تاريخ مصاحبه: 28/10/81
ساعت: 30/9 صبح
س: چند کلمه در مورد خودتان بفرماييد؟
ج: چيزي که بتوانم به آن اشاره کنم، فقط آشفتگياي در زندگي و کارم است. چيز به
خصوصي براي گفتن ندارم، مگر اين که سال 1336 در روستاي «دايه سليمان» متولد شدهام.
روستايي که هنوز به چشم خود نديدهام و دوست هم ندارم ببينمش، چون در مخيلهام،
ذهنيت عجيبي از آن درست کردهام و دوست دارم اين ذهنيت خراب نشود».
زندگيام هم مثل زندگي همهي مردم اين شهر، پستي و بلندي بسياري داشتهاست،
ساختهام، نوشتهام ... اتفاق مهمي که در زندگي من افتاد و هيچ وقت آن را فراموش
نميکنم، آشناشدنم با کتاب «بهشت و يادگار» در سن شانزده سالگي بود. اين کتاب به
گونهاي در من تأثير گذاشت که سهبار آن را بازنويسي کردم.
از روي آن خواندن و نوشتن کردي را ياد گرفتم و تا به امروز هم گمان ميکنم، «گوران»
شاعرترين شاعر در زبان کردي است، البته ميتوان از نالي، محوي، پهشيو، شيرکو و
ههردي نام برد. اما آن ريزبيني و شاعرانهديدن پديدهها را، من در «گوران» بيشتر
از همه مشاهده ميکنم.
بيشتر از آن که کار ادبي کردهباشم، کار نمايشي کردهام. در اين راه هم بيشتر
نمايش بود که ياريام ميداد و همين راه بود که مرا با استادان بزرگي هم چون
«استانيسلاوسکي»، «برشت» و ... آشنا کرد. مثلاً «برشت» در همه چيزها مخصوصاً
«ادبيات» سرآمد است ... با «غلامحسين ساعدي» و «بهرام بيضايي» به خاطر نمايش آشنا
شدم، ارادت خاصي به اينها پيدا کردم و به راستي همهي اينها بودند که ادبيات را
به من آموختند ... اينها باعث شدند که من به ادبيات رويآورم.
س: مقداري در مورد کتاب «ئايهره ئايهره» بفرماييد. در مورد
ذهنيت، شکل و ساخت کتاب، پرداخت و شکلبندي ساختار آن بفرماييد؟
ج: اين که چه چيزي در ذهن من بوده، خُب در ذهن من هم مثل هر کسي، خيلي چيزها هست.
ايستادن، بودن، ساختن و خيلي چيزهاي ديگر، اما اينها همه در تفکر است. خيلي
وقتها در واقعيت شکل نميگيرد، به قالب عمل درنميآيند، نوشتن هم چنين است. اين
کار مايهاي بود که از خيلي وقتها پيش در ذهن داشتم، البته شيوهي پيادهکردن و
تمامشدنش، خيلي فرق کرد. در تمام طول کار، من خودم را نه همانند نويسندهاي با طرح
از پيشآماده، بلکه به صورت ميهماني در يک جمع فرض ميکردم، و من تنها گزارش اين
ميهماني را کرده ام و والسلام.
س: در هر مورد چه کار نظم، چه نثر، هم چنان که خودتان در
صفحهي 11 کتاب، در سطور 12 و 13 گفتهايد، به صورت يک شکل آزمون و خطا، طبع خود را
آزمودن، آيا اين ميتواند از مختصات يک اثر قوي و ماندگار باشد؟ آيا با اين مختصات
«ئايره ئايره» يک اثر زورکي است؟
ج: البته، تنها آزمايش و تجربهکردن نبودهاست که از آن گذشتهباشم، در کتاب هم به
آن اشاره شدهاست. من بيشتر به چگونگي برخورد با آنها معترض بودهام. اگر شعر را
کنار گذاشتهام براي اين بوده که شعر نميتواند مرا راضي کند، نه اين که در شعرگفتن
ناموفق بودهباشم، بلکه مسئله اين بود که شعر آرامم نميکرد و يا اين که در کار
تئاتر ديدم که به راستي نميتواند آرامم کند، به خصوص اين که تئاتر نزد ما هنوز
خردسال است، تشخيص کار خوب و بد هم براي مردم خيلي مشکل است. فقط انرژي انسان تلف
ميشود. اين بود که وارد کار داستان شدم و ديدم که اين کار تا حدي ميتواند آرامم
کند. دنياي امروز دنياي آن است که ما هم حرف خودمان را بزنيم. حرفزدن هم گسترهي
وسيعي است که در شعر جاي نميگيرد. در شعر تنها منم، اما در داستان اين گونه نيست.
همان طور که در جاي ديگري در «ئايره ئايره» هم اشاره کردهام؛ داستان، مبتلاشدن
است، يا بايد دست به يقهاش شوي، يا بايد بتواني با آن راه بيايي. مثل شعر نيست،
شعر يک آن است ميآيد و ميرود. اين يک دم انسان را مست ميکند و تمام، اما داستان،
چيزي است که گسترهي بسيار وسيعتري دارد، به همين دليل بود که داستان را انتخاب
کردم.
س: متن و ساخت کتاب، در بسياري جاها خيلي کهنه است. تلاشي
براي نوکردن ساخت داستان نشدهاست. متن هنوز در ميانهي کارهاي قدما ماندهاست
(براي مثال سجعهايي که در متن به کار رفته) تنها در چند مورد خاص، آن هم در لفظ و
پرداخت کار جديد است. نظر خودتان در اين مورد چيست؟
ج: البته اين که به سبک قدما باشد يا به سبک جديد، نميتوانم نظري بدهم. در اين
کتاب، سبک خاصي مقيد نکردهام. درست است از نقلقول خيلي استفاده شدهاست. در آن
صداهايي مختلف، انعکاسهاي مختلفي از آنها بودهاست، و آن هم به اين دليل بوده که
خود را به سبک خاصي نبستهام. در واقع حاصل کاري نيست که بگوييم پيشتر زمينهاي
بودهاست و بر اين اساس يا بر روي آن زمينه رشد کردهاست. نه، به گمان من کاري
خودرو است. در کنار تمام نقلقولها، تمام صداهاي جداگانه، اگر ارجاعي از نظر
موضوعي به ادبيات کهن در آن وجود دارد، مثل يک خاطره بوده. البته نبايد گفت خاطره،
بايد بگويم ضدخاطرات است. آن خاطرههايي هم که نقلشده، خاطرههايي، نه از من، که
خاطرههايي عمومي بودهاست. هر کسي ميتواند آن خاطرات را داشتهباشد.
س: نه، منظور بيشتر نوآوري است. (مثلاً به صورت ديدگاهي
تازه) البته در بعضي موارد اين چيزها را ديدهام، اما بافت اصلي کتاب، به گونهاي
ميتوان گفت بافتي است که گَرد کهنگي روي آن نشستهاست، ميتوان گفت از ديدگاهي
تازه به آن نگاه نشدهاست؟
ج: اگر در مورد سجعهايش ميفرماييد، فکر نميکنم رابطهاي با کهنه و تازه
داشتهباشدو من، در هر جا بتوانم از زبان روانتري استفاده ميکنم. دبارهي تصاويرش
هم فکر نکنم کهنه باشند، لااقل سعي شده به آن صورت که در ادبيات کهنه بوده، نباشد،
يعني به شيوهي ديگري روي آن بحث شدهاست. (مثلاً تصويري که از حمام، از قهوهخانه،
از دخانيات، تصويري که از بازار داده شدهاست. اگر قبلاً هم در مورد آن تصاوير بحث
شده،به اين شيوه نبوده، حداقل تا جايي که من ميدانم، و بر اين اساس گمان نميکنم
آن گونه باشد.
س: آغاز و پايانبندي کتاب، خيلي ضعيف است، در حالي که موضوع
و پرداختهاي کتاب بسيار انعطافپذيرتر از اينهاست، يا اين که در پايان کتاب
ميگوييد اين بحثي است که نياز به کتابهاي ديگر دارد، و اين هم باز رسميت ديگري
است که آن را در قالب يک مقاله يا اثر علمي ـ تحقيقي درميآورد؟
ج: اين هم برميگردد به اين که، اين کار اثر نيست بلکه متن است البته تا جايي هم که
من خواستهام متن بوده، بر اين اساس است که در آن هيچ شيوهي خاص ادبي رعايت
نشدهاست. در خيلي جاها به قول خودتان کار ضعيف است و در خيلي جاها کار قوت گرفته،
خيلي جاها بحث فلسفي دارد، خيلي جاها بحث ادبي. شروعش هم شروعي غير باب است. اين
کتاب با کتابهاي ديگر فرق دارد، اوج ندارد، فرود ندارد، نقطهاي تعليقي به آن شيوه
که در کتابهاي ديگر رعايت شده، در اين کتاب نشدهاست. اين کتاب قاعدهاي مخصوص
خودش را دارد، بايد به دنبال آن قاعدهي مخصوص بگرديم. پايانش هم به کتابي ديگر
ارجاعمان ميدهد، شايد من آن را نوشتم،شايد هم کسي ديگر.
س: آيا اين نميتواند لطمهاي به متن اصلي بزند؟
ج: گمان نميکنم. وقتي بحث چندصدايي ميکنيم، قطعاً نبايد از اين بترسيم که بعضي
جاهايش قوي يا ضعيف باشد. اين يک فکر نيست. هم چنان که گفتم من فقط گزارش يک
ميهماني را کردهام، خيلي جا هم آن قدر کارم بد بوده که خيلي راحت به من گفتهاند
«گهوجه» بس است.
س: درد و رنجي «دهرد و زوخاويک» که در صفحات ابتدايي کتاب از آن صحبت ميکنيد، هم
چنين در صفحهي 13 سطر آخر ميگوييد: «ئهم ورگه به پشتهوه لکاوه، لهم سي و شهش
سالهدا چ ههماري بووه؟» اين رنج، اين غم، اين بغض، اين عقده، چه غمي، چه بغضي، چه
عقدهاي است؟
ج: عقدهاي است که گمان نکنم فقط حرف من باشد، بلکه حرف هر کسي است. براستي کسي از
خود پرسيده «ئهم ورگه چ ههماريکه» که ما اين همه برايش زحمت ميکشيم، گاهي از روي
جنازهي برادر خودمان براي اين ورم «ئهم ورگه» ميگذريم. آيا ارزش اين را دارد؟
اين پرسشي است که من به اين شيوه مطرح کردهام.
س: با توجه به اين که دايرهي متن وسيعتر از آن است که شما
صحبت از سي و شش سال زندگي خودتان را به ميان بياوريد. آيا اين سي و شش سال، سي و
شش سال عمر همهي کساني نيست که به ياد داريد، يا اين که به نوعي درد جمعي و مشترک
را بيان نميکند؟
ج: زندگياي که تحول به دنبال نداشتهباشد، به نظر من نبودنش بهتر است، يعني آمدن و
رفتن مفت. سي و شش سال عمري که هيچ کاري نکرده، چه مال من باشد، چه مال هيچ کس
ديگر، به بيهوده رفتهاست.
س: شرابي که شما در صفحهي 14 کتاب از آن ياد ميکنيد و از
آن به عنوان شراب موسايي نام ميبريد و گويا در بين ما معروف است، اما خود هرگز به
آن لب نزدهايم. دربارهي اين شراب توضيح دهيد؟
ج: شما فکر ميکنيد من از آن شراب خوردهام تا صحبتاش را بکنم، نه من هم همان چيزي
را که شما شنيدهايد، شنيدهام. همان گونه که گفتهام، شما هميشه برايم تعريف و
صحبت از غلظتش ميکرديد، اما حرفي از طعمش نميزديد. ما خيلي چيزها را فقط از طريق
گوش شنيدهايم و در ذهنمان جا افتادهاست و گمان ميکنيم که اين گونه است بدون آن
که خودمان آن را تجربه کردهباشيم، اين شراب نمونهاي از آن چيزهاست. همين.
س: در جاي جاي کتاب، شما از دردهاي به خصوصي ميناليد، دردهايي مانند تنهايي،
ناتواني، ترس، جدايي و ... و در مقابل به چيزهايي ميباليد مانند عشق، پيشرفت، شرف
و ...، اين دردها و فخرها چه رابطهاي با هم دارند؟
ج: اگر به راستي به آن چيزهايي که شما گفتيد ميبالم، در واقع آنها هم چيزي مثل
شراب هستند (البته من عشق را بيشتر از آن دو تاي ديگر قبول دارم). در کنار اينها
اگر رابطهاي پيدا ميکردم، شايد اين کتاب ديگر به وجود نميآمد. پيدا کردن اين
رابطه خيلي دشوارتر از آن است که من بتوانم، دربارهي آن صحبت ميکنم.
س: در صفحات 31 تا 33 کتاب تصاويري زيبا آوردهايد. آن جا که
کودک يک قابلمه «دولمه» را ميخواهد براي پدرش ببرد، هنگام رسيدن به مزرعهي توتون،
در ميان کارگران به دنبال پدرش ميگردد، اما نمييابدش و با ديگر کارگران اشتباه
ميگيرد. اين يکي از بهترين تصويرهاي کتاب است، عمق اين تصوير به کجا ميرسد؟
ج: اگر نهايت آن را مثل يک خط زماني در نظر بگيريم، در نهايت پدرش راپيدا ميکند، و
اما عمق اين تصوير، به راستي عمق فاجعه در کجاست؟ اين سؤالي است که ما همه بايد از
خود بپرسيم. اين فاجعهاي است که بشر به درجهاي رسيدهباشد که ديگر نتواند پدر
خودش را بشناسد؟ آيا بشر آنقدر پست است؟ چه شرايطي بر اين بشر حاکم است که بتواند
شرايطي را توليد کند که فرزند نتواند پدرش را بشناسد؟ و در طرف ديگر عشقي که در اين
ميان است، بچه با خود ميگويد تنها اين پدر من نيست، آنها همگي پدراند، فرقي
نميکند، پس شايد به آن رابطه برسد که من تا اندازهاي پيدايش کردهام، اگر چه خيلي
کم.
س: در صفحهي (33)ي کتاب چنين آمدهاست «بو چي وهختي که من
ميمکم هاورد و خالم لهگهلتان بوو، وهلي مامم نهبو» يا به گفتهي خودتان
«يهکيهتي دژ گهل خوي سهلماند و دژ کويي کرده ئهفسانه»، آيا اين رؤياي
دستنيافتني ما براي اتحاد نيست؟ اين دايي و عمو رابطهشان چگونه است؟
ج: نه اين تصوير ناموفق اتحاد نيست، بلکه تصوير هر پديده است. هر پديدهاي که
نيروهاي مخالف در آن با هم رشد ميکنند. من خواستهام از اين استفاده کنم، از
واقعيتي که زماني برايم اتفاق افتاده و به راستي آن را احساس کردهام. خواستهام با
استفاده از آن، بگويم که هر پديدهاي در آن نيروي مخالف و ضديتي وجود دارد، يعني به
قول معروف هر تزي، آنتيتزي دارد اما موفقبودن هر کدامشان، چيزي نيست که باري از
دوش ما بردارد بلکه سنتز اينهاست که ميتواند کاري بکند. من خواستهام اين را
بگويم.
س: در صفحات 33 و 34 کتاب، در مورد فريب سخن گفتهايد. فريبي
که به وسيلهي ناتواني به شکل اعتمادکردن درآمده است و جملهي خود شما که «ئاخر کام
منال شک ئهبهن که پاش کارهساتي لهئهشا ئهو چولهکه و غهلتانيخوين بووني
ناو گهلي، بو رايهکي تر برواي به گهوره کردبي»؟
ج: به راستي شما گمان ميکنيد راهآمدن و باورکردن يکي است، من فکر نميکنم يکي
باشند ...
س: در نهايت به آن ميرسد. سوال را هم اين گونه مطرح کردم که
ناتواني در نهايت به شکلي از اعتمادکردن درميآيد، يعني نوعي اجباريت؟
ج: همينگونه است، واقعاً. نوعي جباريت به وجود ميآيد، چون آن چيز به طرف القا
ميشود. بر همين اساس است که ميگويند به هر مظلومي که نگاه ميکنيم، در واقع
قيافهاي ظالم را ميبينيم. اين چيزي است که با آن روبهرو هستيم، چيز ديگري
نميتوانم بگويم.
س: عمويي که شما در صفحات 34 و 35 کتاب از آن ياد ميکنيد،
چه نوع انساني است و تفاوت آن با دايياي که از آن نام ميبيرد و جملهاش «خالوم
گوتهني: ئهوهي داخوازي سهربهستي بي و له بو تهويلي پرگري کرنوش نهبات،
رهنگه خويشي نهزاني چ درويهکي زل لهگهل خوي دهکات» چيست؟
ج: «مامم، عهگيده نهمرهکهي رومانه نهنووسراوهکهي منه». عمويم پيوند بيشتري
با من دارد، همان گونه که هر انساني با پدرش بيشتر احساس نزديکي ميکند تا با
مادرش. حتي در زندگي خودمان هم، آسمان را بيشتر دوست داريم. داييام هم آن پيوند را
با من دارد، اما کمي کمتر و دورتر. داييام کسي است که حرف گندهگنده ميزند، حرف
خوب ميزند، تئوري خوب دارد اما از عمل دور است. همان گونه که قبلاً هم چندبار
گفتهام مثل گذشتهي خودمان «که ههر سهرهتاکهي شورشه و ههر بنهتاکهي ئاش
بهتال»، ما بيشتر ميخواهيم مرد عمل باشيم، زود گرم ميشويم و عمل ميکنيم، بدون
آن که با يک تئوري موفق بتوانيم درست و مرتبش کنيم که اگر يک زمان مشکلي داشتيم،
بدانيم چکار بايد بکنيم. اما ما فقط عمل ميکنيم و فقط هر وقت مشکلي داشتيم آن وقت
ميگوييم حالا چکار کنيم، و تازه هيچ چيز هم از دستمان برنميآيد. عمويم نزديکتر
به من است، مرد عمل است. داييام مرد فکر است. عمويم پهلوان است، واقعاً ناميراست،
در دل ماست، اسطوره است اما فقط مرد عمل است. داييام همان چيز را ميداند اما از
روي فکر. داييام ميگويد: «ئهو کهسهي که داخوازي سهربهستي بي و بو تهويلي
پرگري کرنوش نهبات، خوشي نازاني چ درويهکي لهگهل خو ئهکات»، پس آن کس که طالب
آزادگي است بايد بداند منشأ که آن رنج، آن پيشاني پرگره، فقط خواستهام اين دو را
جداگانه نشان دهم، نه اين که داييام وزنهاي باشد سنگينتر از عمويم و يا سبکتر
از او و يا عمويم هم چنين. ولي عمويم به من نزديکتر است، همين.
س: رقص «ههلپهرکي» ردّي خاص در کتاب دارد. بارها آن رابا
تصويرهاي مختلف، افسانهاي، سماع و ... آفريدهايد. رابطهي آن با ذهنيت کتاب چيست؟
ج: رقص «ههلپهرکي» چيزي است که ما عامتاً از آن خوشمان ميآيد، هر چند که من
خودم شايد «ههلپهرکي» بلد نباشم. ولي اين که چه رابطهاي با ذهنيتش دارد، من
نبايد چيزي بگويم. خواننده بايد به دنبالش باشد.
س: منظورم از رابطه اين است که اين «ههلپهرکي» در کتاب چه
جايي را گرفته، چه خلأيي را پر کردهاست. چه لزومي داشت که اين تصوير را در کتاب
بياوريد؟
ج: همان گونه که عرض کردم «ههلپهرکي» هم لحظهاي خوب است، لذتبخش است. به راستي
مانند يک سماع است. خود از يادبردن است، نه خود فريبدادن. براي يک لحظه خود را از
ياد ميبري و يک عالک خلسه و جذبه انسان را فراميگيرد.
س: در صفحهي 38 کتاب، اين چنين آمدهاست «ئهليم: شيرين،
مام رويي و من مام عهشق ميراتيه». چه ميراثي، چگونه ميراثي، چه عشقي، چگونه عشقي؟
ج: اين که چه عشقي و چگونه عشقي؟ اين هم مربوط به خواننده است. اما عشق، با آن که
«ميراتيه»، «ميراتيه». يعني هم ميراثي که ميماند و هم جوانمردي که هست. من در متن
هم به آن اشاره کردم (اين يکي ميگويد عشق ميراث است «ميراتيه»، آن يکي ميگويد
«ميراتيه». عشق، چه عشق به محالات، چه عشق به جنس مخالف باشد. هيچ فرقي نميکند. در
واقع عشق واقعي نزد من جايگاه رفيعي دارد، اما در رابطه با اين که اين عشق چه باشد
يا چه نوع عشقي باشد به آن صورت که شما ميگوييد، يا اين که چه فکري پشت اين عشق
هست يا اين که خواستهباشيم از اين عشق چه منظور خاصي برداشت کردهباشم؟ اينها همه
مربوط به خواننده است.
س: در صفحهي 39 کتاب آمده که «ئافرهت پالهواني ژيانه و
پياو پالهواني ئهفسانه». زن کجا، مرد کجا؟ قدمگاه اين تعبير تا کجاست؟
ج: در زندگي واقعي، به خصوص در زندگي خودمان و گمان ميکنم در زندگي تمام اقوم، آن
چه واقعيت دارد و آن که پهلوان واقعي است زن است. همهي درد و رنج را زن تحمل
ميکند، اما مرد نه، مرد بيشتر هواست. البته اين عقيدهي خود من است، چيزي است که
خود لمس کردهام. وقتي من مشکلي برايم پيش ميآيد، در واقع اين زن من است که مشکل
را حل ميکند، اين زن است که مشکلات را به دوش ميکشد. من مينويسم، نوشتن من باعث
ميشود که زندگي فقيرانهاي داشتهباشم. من ديگر نميتوانم مثل مردهاي ديگر کار
کنم. زن من اگر نتواند با آن زندگي راه بيايد و آن فقر و نداري را تحمل نکند، در
واقع من نميتوانم بنويسم. من به اين اعتقاد دارم که به راستي اگر آيدا نبود،
شاملويي هم نبود.
س: «خا مريهمي ئاوکيش»،«مروفي ههناسه سارد و رهوايهتي خا مريهمي ئاوکيش». اين
شخصيت. «خا مريهم» در اين بين چه کاره است؟
ج: «خا مريهم» شخصيتي زحمتکش است. شخصيتي واقعي که من با آن برخورد داشتهام، فقط
ميتوانم بگويم، نمونهاي از يک شخصيت زحمتکش است و تمام. حال در اين ميان چه
جايگاه دارد، نميدانم. ما هميشه در جامعه شخصيتهاي زحمتکش زيادي را ميبينيم. هيچ
وقت از خودمان پرسيدهايم که چه جايگاهي دارند؟
س: «مروفي خوخواز له دهربيجه تهسکهکهي ساته کهلکي خووه
سهرنجي جيهان ئهدا و بهراورد ئهکا ...»؟
ج: راستي به نظر شما اين گونه نيست؟ همهي شخصيتهايي که خودخواهاند، بشريت را در
خودشان خلاصه ميکنند. از همان ديدگاه خودشان همهي مسائل را حل و فصل ميکنند،
يعني همه چيز را از همان دريچهي خودشان ميبينند. اصلاً اين «خا مريهم» نيست،
اصلاً بحث «خا مريهم» تمام شده.
س: ولي من بعد از اين که متن را خواندم، احساس کردم در
ارتباط با همان بحث «خا مريهم» است.
ج: نه، ببينيد در اصل به دنبال بحث «خا مريهم» هست. ولي اين که چه رابطهاي با آن
دارد، ميگويد: «به ههناسه ساردي نايهوه»، بدبختي در اين جاست که کسي درکش
نميکند. بشر آن قدر خودخواه است که درکش نميکند، اين مانند يک فاجعهي معترضه
است. در اين بين يک نفر صحبت ميکند، حالا فرق نميکند که اين نفر چه کسي باشد. اين
است که ميگويد: «مروفي خوخواز، مروفي وا زهحمهتکيش» رادرک نميکند، چون اصلاً
نميداند که وجود دارد، اصلاً احساسش نميکند، چون او از دريچهي تنگ خودش مسائل را
تحليل ميکند. او هم ميگويد آن کسي که او را درک ميکند کيست؟ يا «مروفي دلخواز»
کيست؟ کسي که بتواند «خا مريهم» را درک کند، عمويم را درک کند، داييام را هم درک
کند، کاک غفور را هم درک کند. در مقابل او هم يک جواب تندتر بهش ميدهد، ميگويد:
«بو چريکهي گورانيهک دهنگ ههلئهدا، که له چوارچيوهي هيچ بهسته و مهقاميکدا
نهگونجابيت». «مروفي دلخواز» به راستي «مروفي» است که به قول ناظم حکمت ميگويد:
«مروفي مهزن» در کشتي سوار درجهي سوم است، در قطار درجهي سوم است، در کوچه سوار
پاي خودش است. «مروفي مهزن» روزنامه ميخواند، کتاب ميخواند، گرسنه است. در بيست
سالگي زن ميگيرد، در چهل سالگي ميميرد. «مروفي مهزن» زميناش آفتاب نميخورد. در
دنيا همه چيز هست و به همه کس ميرسد به جز «مروفي مهزن». پنجرهي خانهي «مروفي
مهزن» شيشه ندارد. اما با همهي اينها «مروفي مهزن» اميد دارد. البته من دست و
پاي شعر را شکستم، چون دقيقاً در خاطرم نيست، اما به راستي اين «مروفي مهزن»
شخصيتي است که ديگران نميتوانند بشناسندش چون دقيقاً در خاطرم نيست، اما به راستي
اين «مروفي مهزن» شخصيتي است که ديگران نميتوانند آن را بشناسند. او خودش دچار
نوعي بيگانگي شدهاست و يا به همان صورتي که گورکي ميگويد: بدبختي اين است که
دلسوزترين فرزندان يک مملکت در مملکت خودشان بيگانهاند.
س: «حهيوان ئيره گهور نيه، نابي ليره به کوردي قسه بکهي».
حيوان، کردي حرفزدن، تويله، ... کرد مرده، کرد زنده. کدام راه؟ کدام زبان؟ کرد
زنده يا کرد مرده؟
ج: کرد هم مثل هر ملت ديگري نميميرد، همانگونه که هيچ فرهنگي نميميرد. اگر چه
شايد ما بخواهيم موقتاً از يک فرهنگ ديگري جلوگيري کنيم يا مثل اين سياستي که
سالهاي سال است بر ما حاکم بوده و ميخواهند ما به هيچجا نرسيم و اختلافي بين ما
باشد. ما ترک را مسخره کنيم، ترک ما را مسخره کند، با هم عرب را مسخره کنيم و ...
اينها چيزهايي روبنايي است، اما در واقع هيچ ملتي نميميرد، و آن کسي که ميگويد:
«حهيوان، گهور، و ...» باز هم به دنبالش بحث ميشود که اين کس از آنهايي است که
خودش را فريب داده، اين به راستي بوده و واقعيت داشتهاست. اين چيزي بود که در رژيم
شاهنشاهي بارها براي ما پيش ميآمد.
س: البته اين بحث کرد زنده و کرد مرده، دنبال همان بحث
«حهيوان، گهور و ...» مطرح شدهاست. من هم بحثم روي اين مطلب است که عاقبت حرف
کدامشان راست از آب بيرون ميآيد؟
ج: البته به نظر من يک مقدار بدفهمي در اين ميان مطرح است. در اين ميان مسئلهي کرد
زنده و کرد مرده مطرح نيست، بلکه مسئلهي «انسان» زنده و «انسان» مرده مطرح است.
حالا اين «انسان» فرق ندارد، هر که ميخواهد باشد چه کرد باشد، چه ترک، چه عرب، چه
هر قوم ديگر. عمويم ميگويد: «ئهو مروفه زيندووه که بتواني تايبهتمهندييهکاني
خوي راگري»، اين عقيده و باور عمويم است و من هم اين عقيده را بيشتر قبول دارم. من
گمان ميکنم هيچ «انساني» نتواند به «انساني» ديگر تبديل شود. هر کسي از هر فرهنگي
ميتواند از فرهنگ ملتهاي ديگر استفاده کند، فرهنگ آنها را عميق کند، فرهنگ خودش
را عمق دهد. اما هيچ کردي عرب نميشود، هيچ عربي هم کرد نميشود. اين خود فريبدادن
است و آن کسي هم که فکر ميکرد کردي صحبتکردن، حيوانيت است و کردي مخصوص طويله
است. بر اين اساس است که عمويم ميگويد «ئهوه ههر به مردووي له دايک بووه» وجود
ندارد، هر چند که ظاهراً ميآيد و ميرود و ميخورد و ميخوابد، اما واقعيت اين است
که وجود ندارد، مسئله اين بود، نه کرد زنده و مرده و نه تنها «انسان»، بلکه همه چيز
اين گونه است و اين قاعده را دارد، اگر ويژگيهاي خودش را از ياد ببرد، در واقع هر
چند که زندگي ميکند اما ديگر خودش نيست، خودش مرده است. تا وقتي که آن ويژگيهاي
خودش مثل زبان، فرهنگ، عقيده، باور و حتي رفتار و شکل ظاهري خودش را حفظ کند وجود
دارد، مثلاً يک زمان رژيم شاهي ميخواست اصلاحنژادي کند، هم چنان که در کتاب
«رازهاي سرزمين من» دکتر براهني ميگويد: «يک مرد آمريکايي را بياورد و با يک زن
ايراني قاطي کند تا اين که چيزي شود يا اين که هيتلر ميخواست نژاد برتر بسازد،
همهشان افسانهاند. در واقع اصلاً چنين چيزي روي نميدهد. هر نژادي با خصوصيات
خودش زيباست. يوناني هيکلش نمونه است، تا آن جايي که ميگويد: «فاتمه، ههيکهلت،
نموونهي بهژني يونانيه»، يا مثلاً چشم مست عرب زيباست، سفيدي ترک زيباست، هر کدام
زيبايي خاص خودشان را دارند.
گمان ميکنم اگر اينها، همه در يک انسان جمع شوند، آن انسان اصلاً زيبا نيست.
ميگويند هنگامي که رودن، مجسمهاش را ساخت و به تماشا گذاشت، همه از زيبايي
فوقالعادهي دستهاي مجسمه تعريف کردند و همين، باعث شد که رودن دستهاي مجسمهاش
را بشکند، چرا که کل کار را از نظر دور داشتهبود. آن انساني هم که از همه ي
انسانهاي ديگر زيباتر باشد بايد شکستهشود. مهم کل زيباييست، اما اين کل از جزئيات
به وجود آمده که هر کدام ويژگي و زيبايي خاص خود را دارند.
÷÷ ÷
«ئهفسانه»
س: قوت اين قطعه را در کجا ديديد، که براي ترجمه آن را
برگزيديد؟
ج: افسانه، هم چنان که در پيشگفتار خودش هم هست، عناصري در آن بود که من را برآشفت
و ربطي به چيز خاصي ندارد خيلي وقت، چيزي انسان را برميآشوبد. مثلاً گاهي هزاران
گربه از کنار انسان رد ميشود، يک دفعه ميبيني يکي از آنها خيلي زيباست. افسانه
هم اين گونه بود، براي يک زمان مرا برآشفت، و دوست داشتم اين کار کُردي شود.
البته وقتي پيشتر، افسانه را ميخواندم و با کساني که آن را خواندهبودند بحث
ميکردم، ميديدم که من نوعي برداشت مخصوصي از مطلب دارم. گمان کردم که افسانه
چالههايي دارد، دوست داشتم به حد توانايي خودم، آن چالهها را پر کنم، و قسمتهاي
سستش را مشخص کنم. اين بود که شروع به اين کار کردم. البته در حقيقت، من براي
صحنهي تئاتر آمادهاش کردهبودم که خيلي هم از آن بد استقبال شد، البته از نظر
اجرايي هم به راستي منحصر به فرد بود. کاري بود خيلي با عجله، يعني کار يکهفتهاي
بود، اما از نظر محتوايي خيلي از آن استقبال شد. خيلي افراد اصلاً ميآمدند در
موردش صحبت ميکردند.
س: در ترجمهکردن افسانه، به چه روشي عمل کرديد؟
ج: همان طور که عرض شد، از نظر سبک کار، دوست داشتم روند خودش را حفظ کند. اما از
نظر فکر و برداشت، ذهنيت خودم نيز در آن مؤثر بودهاست. من در کار از چند شعر ديگرش
هم استفاده کردهام مانند شعر «ناقوس»، «ققنوس»، «ميترا» و «مهتاب»، يا اصلاً از
شعر حافظ نمونه آوردهام که در افسانه نيست. در اين جا بيشتر برداشت خودم ملاک
بودهاست.
س: آيا آوردن شعر حافظ يا کارهاي نيما در کنار افسانه، به
نظر شما ميتواند تناسبي داشتهباشد، آيا رابطهاي با هم دارند، آيا نميتواند
ايجاد تناقض کند؟
ج: من فکر نميکنم بتواند ايجاد تناقض کند، مگر اين که بتواند جلوش ببرد يعني همان
تضاد باشد، والا نه، تناقض نيست، اولاً نيما کسي بود که چارچوبهي فکري مشخصي داشت،
کارهايش هم عمدتاً در اين راستا بود. البته يک سري کارش خيلي تواناتر است، يک سري
کارش خيلي ضعيفتر از آنهاست. اما از نظر فکري و کاري، يک خط را پيش گرفتهاست.
مثلاً «ميترواد مهتاب» يا «ققنوس» با آن جدايياي نداشتهاست. در مورد حافظ هم،
بيشتر شعري را آوردهام که لپ مطلب نيما را ميرساند. در جايي که ميخواهد بگويد
مردم آن چيزي را که دوست دارند، ميبينند نه آن چيزي را که من ميگويم، نه آن چيزي
را که هست. يا مثلاً ميگويد اين مردم ظاهر چيز را در نظر ميگيرند.
اين عقيده و طرز فکر نيما در افسانه و ديگر کارهايش است. حافظ از دردي مينالد که
کسي درکش نميکند، و به حافظ معترض است که من نميتوانم مثل حافظ عاشق باشم اما در
جاي خودم باشم. عاشقي ميخواهم که به دنبال عشق برود، بر اين اساس است که بهترين
شعر حافظ را که به اين چيز ميخورد آن است که آوردهام، به عقيدهي خودم: «زير
شمشير غمش رقصکنان بايد رفت»، او هم ميگويد بايد برويم اما نيما ميگويد: نه تو
نرفتهاي. اين اعتراض را بهش دارد. اين است که فکر نميکنم تناقض به وجود
آوردهباشد.
س: در ترجمهي افسانه کار شما شعري نيست، بلکه ترجمهي
داستاني است، تحتاللفظي است. اصلاً کار نيما در ترجمه قابل احساس نيست. ضعف بزرگ
کار شما در اين است؟
ج: البته خود افسانه هم دچار اين مخمصه شد، يعني در دست نيما کسي از آن استقبال
نکرد و اسم نبرد، بعد از آن هم توطئهي سکوتي براي آن چيدهشد. و در اين مورد که
ترجمه شاعرانه است يا نه؟ برميگردد به فکري که در ترجمه هست. به راستي ترجمهکردن
کاري مشکل است. انسان نميداند خيانتکار باشد يا امانتدار اين چيزي است که من
هميشه در موردش دچار دوگانگي هستم و هميشه در آن مشکل داشتهام. خيلي وقت مترجم
ميتواند اثر را شاعرانهتر کند، خيلي زيباترش کند، اما اين ديگر کار آن نويسندهي
اول نيست، آيا در اين جا خيانت نکردهاست؟ هر چند که براي زيباترکردن متن گام
برداشتهاست. خُب، دوست داشتهام که امانتدار خوبي باشم، به خصوص براي نيما که
احترام خاصي براي کارهايش قائلم. دوست داشتم گزارش کارش را بکنم، هر چند گفتم اگر
چالههايش را خواستهام پر کنم، اما با شعر خودش اين کار را کردهام، نه اين که
خودم بيايم و شاعرانهترش کنم و فلان. مثلاً ما ترجمهي خيام «ههژار» را خيلي
زيباتر ميدانيم اما به راستي آن ديگر خيام نيست، بلکه «ههژار» است. من
نخواستهام خالد باشد، دوست داشتهام نيما باشد. حالا اگر کرديش خوب نيست، به گمانم
بايد نيما خوب کردي بلد نباشد. گمانم بايد نيما کردي را خوب ندانستهباشد.
س: به نظرم اشکال در بازآفريني نيست. مثلاً همان ميتراود
مهتاب را در نظر بگيريد. «ميترا ـ ود ـ مهتاب، ميدرخ ـ شد ـ شبتاب» مثلاً همين
وزن را در نظر بگيريد، ما بياييم کرديش بکنيم، به گمانم امانتداري فقط در وزنش
است. اما در مورد کلمات، بالغرض در کردي لغتي هست که به چند صورت بيان شدهاست و
شکلهاي مختفي دارد، ما بايد يک شکلش را به کار ببريم که نزديکي بيشتري با آن متن
يا شعر داشتهباشد. به نظرم اشکال در اين باشد نه آن که فرض کنيم شاعرانهاش کنيم
يا زيباتر. نه، در همان حد نيمائيت بمانيم، کافي است نگذاريم از ان حد فراتر رود؟
ج: از اين نظر قبول دارم، درست است. اگر مسئله اين است که ميتوانستيم زيباتر هم
اين کار را بکنيم، يعني از بين چند لغتي که داريم زيباترينش را انتخاب کنيم، و اين
کار نشدهاست؟ اين برميگردد به کمتواني من، و الا هيچ جاي ديگر ربط ندارد، فقط
کمتواني من بوده و والسلام.
مصاحبه كنندگان :
لقمان رضايي
هاوري يوسفي
تهيه كننده : حه سه ن ئه ميني ؛ سه قز